2013中国国际景观规划设计大会圆桌对话—

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2013中国国际景观规划设计大会圆桌对话——“颠覆”

来源：中国园林网日期：[2013-10-23]

    王向荣：我们有一个小时的时间开展这次对话，咱们先自我介绍一下。

    李建伟：我是EDSA东方园林的总裁、首席设计师。

    苏安·维尔：我来自澳大利亚墨尔本理工大学。

    约瑟夫·拉里：我是EDSA的约瑟夫·拉里。

    玛莎·施瓦茨：我是哈佛大学的教授，任职于园林景观的专业。

    杨锐：我是清华大学的老师。

    渡堂海：1919年我妈妈生在上海，我是来自以色列的渡堂海，他们会叫我老渡，我是上海复旦大学的老师。

    李存东：我来自中国设计研究院。

    艾利克斯：我是艾利克斯，我是EDA的主席。

    王向荣：我试图问一些比较尖锐的问题。咱们今天的主题是颠覆，通过你的颠覆改变他的方向，或者是回头或者是转向了，它觉得不是你加一巴里让你沿着这个方向走，但是颠覆谈的就是这个行业关于研究关于教育也是是关于实践，在现在来看有什么问题，或者是有什么东西需要颠覆？

    李建伟：我是这样想的，任何设计都是对过去的一种颠覆，你要有新的思想新的认识，就是对习惯的一种颠覆。比如说你要做一个设计，你的概念是一个杯子，如果你脑子里面的杯子永远是桌上摆的杯子，你就永远不可能跳出杯子的框框，你永远只能重复杯子的概念，如果你用颠覆的理念去看待这个杯子，你就会创造出一个新的形式出来。所以说颠覆是无时无刻都有的。但是我们颠覆并不是颠覆传统，传统优秀的东西我们是要集成的，颠覆的是过去不同的认识和习惯性做法，我们要找到一条新的出路看新的未来和全新的自我，颠覆在所有的设计过程中都是应该拥有的一种胆识。

    苏安·维尔：我非常赞同我的同事提议的创新，就是跳出思维的局限，因为园林景观必须是一个颠覆性的，每一个人都知道园林景观吗？不是。我们澳大利亚从事景观工作的人非常年轻，他们已经在产生颠覆，这些年轻人带来了新生的力量，这些专业人员非常年轻。第二可能是政策方面，政府可能不是很了解土地能够做什么，还有这些景观的恢复能力，比如说艾利克斯：提出的恢复力，就像城市政客来了解土地的使用能量，而且土地自身有很多我们没有想到的用途，比如说气侯变化的改变，我们怎么充分利用这些土地，这是政客和研究家没有看到的。在将来这些我们都需要从不同的角度来想园林的景观是怎样的设计，非常感谢！

    约瑟夫·拉里：今天上午已经说到了，现在对于一个景观设计师来说是一个最好的时光，三十年前很多人根本不知道我们做什么，很多人知道公园是我们设计的，我们设计师完全没有任何的尊严受不到任何的尊敬，但是现在已经不一样了，80%以上的项目都是受到了尊敬的，就是我们的项目做的好得到了赞赏，这个职业也要求我们要了解不同的学科，并且管理不同的学科，而且我们也可以从中学到每个学科的净化。刚刚我们在楼上午饭的时候谈这个话题也非常有意思，因为我们所有这些学科都融合在一起，因此我们这个团队也有很多不同的人士，我们在做一个很好的设计的时候，需要一个完整的团队，我们作为一个设计师需要把这样的全面性整合在设计理念中。

    苏安·维尔：首先这个主题我是非常喜欢的，而且你们要做对话是非常的勇敢，说到这个主题可能谁都不会想到这是在中国问的，我个人的一个倾向是，我自己就是非常有颠覆性的人，我非常喜欢颠覆，我不喜欢权威，我也很讨厌别人告诉我该做什么，我为什么这么做，我为什么要成为这个样子，是什么给了你这种权威？我总是问这些问题，为什么？为什么？为什么这个事情要这么发生？为什么这个事情是这样的？用一句话来说，颠覆这个单词可能多多少少有点贬义，就是黑白颠倒了，从一定意义上来讲是有点危险的，但实际上颠覆就是意味着你在不断的质疑当前存在的事物。因为你在不断的问这个事物是这样的，所以在任何一个文化当中，真正能够带来改变的就是那些经常质问权威的人。这些人本来就是危险的，因为很多人都不喜欢改变，这些带来改变的人会被认为是危险分子，但是没有改变我们怎么可能前进呢，这些带来改变的人其实他们就是艺术家？这就是为什么我们在社会里一定要有艺术家，而且他们会得到很多的工资，他们也有自由来说该干什么，他们是具有颠覆性的，但同时是非常危险的，因为他们在质疑权威、法律、政治，但是没有这些颠覆性的力量，我们不可能进步。

    关于景观设计，首先我个人还是很好的人，我质疑性还没那么强，我还没有那么咄咄逼人，我们个人作为颠覆性的个体，而且在不断的质疑不要随大流是极为重要的。我要说这个可能和中国传统价值观是相左的，因为我们知道和谐社会和谐很重要，如果你不断质疑，就会有人认为你是破坏分子，因此我在在不断考虑这个问题，中国在不断发展和改变，因此那些在不断调整和质疑的人肯定会成为极为重要的人，而且因为你在不断的质疑很有可能你会成为一个领袖，因为你持的是批判的眼光，没有颠覆我们不可能进步，你必须要勇敢，有可能会被批评，有可能会被监禁，有可能别人不会雇佣你，因此你要做一个颠覆性的人一定要做好心理准备，如果说要创新，为一个文化带来一个新的东西是非常困难的事情，而且这确实是一个很大的野心，这就是我的想法。

    杨锐：我觉得有东西要颠覆，我们要对颠覆进行颠覆，我先不说风景园林届的例子，我先讲讲中国建筑界的例子，我不知道你们最近有没有收到一个微信的图片，我看了之后确实很震惊也确实很难受，不管我们现在是中央电视台的大楼，包括我们人民日报社、国家大剧院，我想已经够颠覆了，没有比这个再颠覆的东西了，再来看中国的城市，我们中国实际上从西湖开始，甚至比西湖更早的一千多年前广泛的结合成一个有机体，比如说北京，北京在清炒之前实际上是人居环境非常好的城市，包括我上大学的时候北京也是非常人居的环境，但是我们现在的城市已经颠覆成一个什么样的情况？北京还是一个人可以居住的城市吗？再举风景园林界的例子，我举清华大学，我上学的时候在大礼堂前有一块草坪，吃完晚饭我们在那个地方可以听音乐，有同学可以早恋，用的是北京当地的草种，是很耐脚踏的，有一任校长到了加拿大，觉得加拿大的草冬天都是绿之的，所以把加拿大的草皮引到清华的大礼堂前，你知道北京是一个非常干旱的城市，实际上这个草会和人去抢水喝，如果没有水这个草不会绿，这个校长为了草绿交很多的水，而且同时禁止人在草坪上游戏，再也没有人和自然很和谐的景象。我觉得这些都是已经颠倒的东西，我希望把这些颠倒的东西再颠倒回来，就像一把椅子一样，如果颠倒过来这个椅子就不能坐了，颠覆的东西再颠覆回来需要三个，一个是更自然，第二个是更文化，第三个是更人性，确实让我们的风景园林，让我们的建筑和城市为人群来服务，这是我的观点。谢谢大家！

    渡堂海：我的名字是海，海是生命的意思，所以你怎么来处理我这个名字？这是第一个问题。当然一个问题可能有数以百万计的回答，我们都知道创造力之母就是质问，我们要问的问题并不是所谓的一个词语而是关系，在西方当中我们有一个单词是“我”，我就是我自己，我就意味着我需要我想要，但在中文当中我们说的是爱，爱的意思其实就是喜欢别人，爱其实是给别人东西给予别人东西，和英文的“I”是不一样的，我们都知道这个词的发音是一样的，意思在不同的文化中也是不同的，其实建筑也是一样的，建筑这个英文单词是来自于希腊文，是一个人是建筑大师，他可能没有学过建筑，他学的是材料或者是绘画之类的，他建造建筑的时候是跟别人共同共事的，现在中国人告诉我们，所谓的气，就是所谓的能量流，现在中国人喜欢说骨气，他说的是古奇或者宝马这些车，而且我们要回到我们的文化。昨天我在黄山，我今天才来到北京，我在黄山待了两天，我看到中国数以万计的游客，他们非常喜欢自然，当然他们非常喧闹，不过他们还是喜欢自然景观的，最后一句话，到底什么是景观？景观是让我们人类充满着爱，它也关注空气、水、土壤，还有花园，孩子们可以在里面玩，你可以种一个树，这个树可能并不是所谓的一个树，当风吹过来树也会在风中摇曳非一美丽，人们也可以在树下休憩，因此我们说到景观的时候一定要想到尊敬和爱戴，我们一定要通过景观来显示我们对人类的爱。

    李存东：我想说这个话题确实非常好，刚才王老师也讲了颠覆起源云改变，只是说改变程度有多大，到了一定程度变成了颠覆。最近有一句话越来越被很多人接受，就是说这个世界上唯一不变的就是变化，所以说变化是必然的。当变化到达一定程度也是必然的，但是要看是什么时候。中国还有一句话叫不破不立，如果说从创意的角度，从推动景观设计发展的角度，也需要去破去立的阶段。这句话我个人理解，到目前去谈颠覆的问题也是适适宜的情况，颠覆从两个方面要求我们去改变，一方面是中国的发展，很多时候我们也在反思，经过30多年的高速发展，包括现在新一届政府，中国的变化很达程度上来自于政府的导向。从这个角度上来说我们正合适宜，新的领导人也在思考和提出转型发展，我们也意识到30年高速发展之后带给我们需要解决的问题，不能用原来的思路去解决，这是一个外在的需要，对景观设计师和我来说都是这样，我们在大量的工程实践之中，我们是在中国一个很老的，历史非常悠久的设计院，也是多年来对中国的建设发展做了很多的事，我们现在大概有1500人的话，实际上有10亿多的产值，我们的工程费是3%左右，要是除以3%对社会带动的力量有多大。

    我们这么多年在社会高速发展，设计师也到了自我反思的阶段，变化源于思考，我们也要静下来想下一步怎么做，包括景观设计怎么走，明天也会谈一些感受，更多的关注经济发展，更多的关注人的需求，但是可能忽略了对自然界的干扰，景观是平衡人和自然的关系，到时候我们也需要这样一个颠覆性的思考，谢谢！

    艾利克斯：我们要去多问问题，要从政府的角度来措施，我们需要重新思考，我们要不断的改变，怎么样面对我们的改变，我认为这是一种观点，我的理解就是，我们已经习惯了周围的环境不会去问问题，但是问一个问题不是那么简单的，我对一些东西都视若无睹，我只能看到知道的东西，看到一些不熟悉的问题时会使我惊奇，所以我们需要增强文化理念，增强人们的求职欲，我们可以更好的认知也可以更好的解答这些来自变化所造成的，我们之所以想颠覆是因为有些事情感到不舒服，我们怎么去改变？我们需要改变什么？我们需要知道这些。

    王向荣：谢谢在座的各位嘉宾谈了对颠覆话题的看法，颠覆跟变化有一定的关系，中国在近15年变化太大了，以给我们带来很当的方便，同时也是很多的问题，生活在北京不一定感受得到，但是当你离开北京到你曾经生活的城市里，这么陌生，中国是历史很长的国家，但是感觉它是全新的国家，有很多优越的地方但也有很多的问题，我给每位嘉宾提一个问题，每个人在一分钟之内想一个具有颠覆性的或具有一定非常创意性的办法应用到我们的北京，你从设计师或者研究者的角度来看，通过你的办法能使北京不好的问题全部颠覆成好的，看看哪个人能想到这个办法。

    杨锐：我有一个办法，北京要解决问题就是两个字：迁都。而且迁都之后交通用度好转、房价会下降、人居环境会好转，迁移到一个新的地方还可以拉动经济进一步发展。

    王向荣：像巴西利亚一样。

    玛莎·施瓦茨：如果说我们走的高速路外面都有公园，所有的车都停在公园里，而所有的车都不能进城，我们的污染也会减少，二氧化碳也会没有的，所以说城里没有车就足够了，大家可以从这个办法来想。另外，不仅是北京，我会把所有的特别高的大楼都摘了重建，把这些大楼变成小的居民区，所以说我们一定要通过建立小的居民会来满足人们的住房需求，而不是建立高楼大厦，这就是我的原则和意见。

    苏安·维尔：我们知道中国有很多很大的项目，如果要做大项目就是中国了，这个项目非常大非常宏伟，当然中国也有所谓的计划生育，就像计划生育一样，干脆搞一个“一人十树”项目，中国将会有最大面积的树，中国一定要放弃所谓的核能而考虑使用其它的能源，我们知道能源和水是非常重要的，我系一中国政府进一步发展太阳能和风能，我相信中国有很多的基金，所以发展风能和太阳能也是没有任何问题的。

    渡堂海：如果说中国，中国在过去发展很快但也犯了很多错误，现在必须要停下来了，并且继续遵从中国传统文化价值观和遗产，也就是说中国的从业者不要再去抄去山寨，必须要尊视自己的特征，现在中国越来越像圣保罗和纽约了，中国这么多的创新为什么我们不能遵从？老子“大相无形”这些东西都是需要重新学的，我们不要照搬山寨的摩天大楼，这些摩天大楼会有可能挡住风景和太阳，我们要从自然的智慧当中学到东西，这是我明天会硕大的东西，我们景观设计师必须对此负责，因为在城市规划中这些设计师其实犯了很大的错误，而这个错误将会一直影响到我们的子孙后代，影响会持续50年之久，因为我们的设计师现在就要开始，无论是在决策还是在其他方面都要成为一个决策者的咨询师，让他们这些决策者真正能够理解到我们的需求，我们不要进一步再建设了，我们需要更多的绿地、公共空间，这也是我给中国最大的建议。

    李建伟：我提一个建议是今天上午的一个想法，就是景观设计师来做城市规划。如果说将来中国的城市要改变，唯一的办法就是这个，而不是让城市规划师来八成是做的越来越烂，这句话说的有点苛刻，但确实是唯一的一个出路，中国烂成这样都是规划做坏的。

    杨锐：我非常同意风景园林师、景观设计师来做城市规划，我只问一个问题，我们现在到底准备好了吗？这是值得思考的。

    李存东：我们中午也小范围讨论过这个问题，李总这个问题确实是比较有颠覆性的，但是我们中国还是有一些综合的办法，或者说有一些统筹的办法，尽可能让不同专业的规划师、建筑师、景观师在一起做一件事。我要提的一个颠覆性的想法是“己所不欲勿施于人”，如果我们能做到，明年这个会我们搬到农村去开，为城市少做一些拥堵的情况。中国大城市人都是非常密集的，但是你稍微出去一点就是大片的空地，而且现在农村很多都是留守的老人，是什么作用在这？自上而下的思考这个问题，怎么样让更多的人为农民做事情，愿意为果园做事情，同样能享受到教育、医疗的事情，我们迁都也是没有用的，也是一堆新人拥到了另外一个地方，我们希望把他们分散掉，我们景观设计师还有更多的项目去做，能够把中国人文自然环境做的更均衡，更符合个人的追求。

    玛莎·施瓦茨：我想回应刚刚您说的这一点，当然我同意您刚刚的说法，我们如何更多的利用农村，而且他们没有必要迁出城区，我不知道大家如何考虑这个问题，这个问题将会是最经济的，不过我质疑的一件事是，如果向城外迁，因为北京堵了，问题就在于你们如何阻止人民走到外边去，这个阻止其实是一个很大的错误，因为在纽约我们有一个做法，我们逼着人们在城内不要出去，而这个办法是最不可持续的，现在北京需要的是一个更好的交通网络，而且在各个层次都有好的交通网络，所以我们不用车了？要知道我的这个城市在伦敦，可能一共有千万人，但是我不需要汽车整个环境也挺好的，而且你想去哪就去哪，北京也可以这么做，所以说我们还是可以在这开会，我们可以坐地铁过来，没有必要开三个小时车过来，这个方向是未来需要走的，我们这个城市需要让开车越来越难，但是公共交通会越来越容易，所以人们就会逐步坐公交而不是自己开车，我非常提倡人们走出城市，而不是控制人们在城内，这是我们要避免的，我们美国现在也犯了很多的错误，我希望我们所有的中国朋友能够学习我们的经验教训不要重蹈覆辙，我们已经知道了修高速公路并不可能解决交通拥堵的问题，只可能造成更多的交通拥堵，我们一定要用批判性的眼光来看别国是怎么做的。

    约瑟夫·拉里：我第一次来到中国的时候是2000年，我当时去了沈阳，他们所做的事情说来你们也不信，在2000年沈阳已经过度建筑了，在那有很多的烂尾楼，而且他们也想知道这些烂尾楼怎么处理，沈阳非常美，现在我回到沈阳发现和别的国家一样到处都是烂尾楼，有很多人愿意移到城市里去，人越多就需要越来越多的高速路，也会需要越来越多的汽车，但是当成是拥堵的时候人们就不想在城市里，他们就想出去，但是部分人来说会买更多的车，因为毕竟在城内工作更方便一些，对我们来说6年之前有很当经济的问题，当时我们发现有很多的房产热，很多的公路开发也非常快，而且这些问题也就随之显现出来了。我觉得很多的城市都应该向我们学习，我们不能太快了，我们一定要减慢速度理性看待所有的问题，中国也是如此，当然停止下来可能是比较困难的，但是减缓步伐是容易的，你需要更多的时间去思考才行。比如说我在上海很长时间，我每个月都能看到上还有更多的汽车，现在在上海基本上没有自行车了，因为太危险，我们可以发现这个城市发展确实太快了，我非常同意玛莎的看法，我们不要再重蹈覆辙，我们其他国家早就犯了这样的错误，现在对于我们景观设计师来说是一个最关键的时刻来帮助政府了解如何做能让城市更加宜居，这才是我们该考虑的问题。

    艾利克斯：这个取决于我们的动力，什么激励我们，我们想做什么，或者说应该做什么。我们生活在有很多空间的成，有许多空间是空的而被废弃了，北京的整个框架是非常有趣的，因为在街道上你可以看到有主要的街道还有小街小巷，有许多空域的地方等着我们去开发，我觉得我们应该开发这些地方更加绿化，来营造北京更美好的环境。